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城市何以安頓我們?(2)

貝淡寧:獨特的城市精神產生市民的歸屬感

李杰:感謝貝淡寧,他剛才簡單的給我們解釋了一下愛城主義。我們知道今年的兩會上面,曾經國家總理提出這樣一個問題,我們國家在今后的發(fā)展,需要進一步采用城鎮(zhèn)化的方式。有一個很重要的理由是什么呢?按他的話說,當時到農村的時候,農民最大的心愿就是希望能夠過上城里人的日子。我想問一下貝淡寧,你所了解到的,歐洲也好,美國也好,加拿大也好,是不是絕大多數(shù)的農民都希望盡量過上城里人的日子,他們希望過上一種什么樣的城里人的日子?城市是一個人群分殊特別巨大的地方,比如說有高級白領的生活、有送餐工、洗碗工的生活。是不是農村人都考慮好了這樣的差別?我想您簡單的給我們介紹一下。

貝淡寧:很多時候他們在比較城市和農村的生活方式不一樣,而我們關注的問題是每個城市應該有不同的獨特的東西,不同的氣質,不同的精神。我先回答農民第二問題,加拿大的農民很少,可能有2%-3%。20年前有一個中國的朋友問我,關于加拿大的農民的政治傾向問題。城市人和縣城人的文化還是不一樣,大部分的城市人政治方面比較偏左,鄉(xiāng)下人或者是小縣城的人政治價值觀比較偏右,按照美國的政治標準,這是最大的區(qū)別。

我們關注的問題還是不一樣。很多人希望變成城市人,如果每個城市都千篇一律,那不一定是好東西。比如說我家小區(qū)旁邊有麥當勞的餐館,我不認為這個餐館值得驕傲,有獨特的東西我才覺得這個城市值得驕傲自豪。為什么這個是好東西呢?還有一個原因,因為我覺得對大家來說,歸屬感很重要。所以我們強調每一個城市應該自己的精神,自己的氣質,自己獨特的東西,這樣城市的人們才會有歸屬感。

我覺得中國也是這樣的,如果我的城市和別的城市都一樣,沒有什么獨特的東西,我對這個城市就沒有很強的歸屬感。上海和北京可能還是比較獨特的城市,所以"我愛上海","我愛北京",這個大家都會理解??墒侨绻幸恍┏鞘校褚恍┟绹某鞘?,沒有什么意思,雖然城市化的過程很重要,不管是中國,整個世界都有這樣的傾向,可是我們要關注的問題是,怎么把開放包容的精神和獨特的精神結合起來。

汪暉:城市建設速度過快,造成千城一面

李杰:剛才貝淡寧老師談到城市最主要的精神是包容,在包容的過程之中還有它的獨特性,很可能這種獨特性是愛城主義最根本的發(fā)源地,因為它有這種獨特性,我為我的城市而感到自豪。汪暉老師您研究現(xiàn)代化和城市化進程已經很久了,整個中國在過去的十年或者是二十年里,在現(xiàn)代化、城市化的進程里,是不是也有這種理解或者包容性、獨特性,是不是拆遷了以后,所有的地方都是一個樣子?比如說我們所有的城市都是立交橋、工業(yè)園、高樓大廈,一下大雨的時候,所謂的城市都被淹得一塌糊涂,汪老師給我們簡單的解釋一下。

汪暉:我覺得大家一起來討論比較好,剛才貝淡寧講了一些他的想法,基本的看法是,每一個地方需要有自己的獨特性,而且這個獨特性不僅僅是建筑,而且要讓你有歸屬感,這當然很重要。從另外一個方面,就是社會變遷的角度來講,我想李杰提出這個問題,是因為有一個很深的擔憂。一個是過去已經有了很長一段城市化的過程,中國過去20年來,城市化進程是非常快的。我們在座的各位可以說都已經參與到這個進程中,才會到這個地方來。現(xiàn)在國家又提出要進一步的城鎮(zhèn)化,要把更多的人口吸引到城市里面來,最大的擔心,我想一個是城市建設上的速度過快,造成的千城一面--現(xiàn)在無數(shù)的城市,特別到了地方性的城市,樣子都差不多。中國縣城規(guī)模實際上放在歐洲,就已經是很大的城市了,不算是小城市了,可是這些城市看上去,比如說八九十年代建的,到處都是馬賽克,下一個時期到處都是藍玻璃,過了一段時間又是一個。雖然不是絕對,但確實這個問題非常的大。

不同的城市在怎么處理自己的文化上,我感覺是有差異的。剛才貝淡寧舉的例子是杭州,我覺得杭州是一個很好的例子,雖然現(xiàn)在也面臨由于過分旅游化造成的問題,總體而言我的看法是比北方城市要好。我自己的老家在揚州,我覺得它在過去的十幾年二十年變化巨大,包括在保護舊城和恢復一部分古城方面所做的努力,比很多地方都要好。在江南有相當一部分地區(qū)的城市,他們從設計開始就比較注意,而另外一些地區(qū)就相對的弱一些。一個方面是城市化會帶來的問題,但另外一方面也確實在于地方文化和城市建設之間到底是什么關系,每個地方重不重視,我覺得是一個問題。

由于大躍進,我認識一些城市設計和建筑領域的朋友,他們說現(xiàn)在根本沒有時間研究,因為城市化速度很快,每天都畫圖,畫了就可以掙錢。可是一個城市和建筑研究后備是長時期的,你要研究一個建筑,不光是要研究建筑的本身,還要對整個環(huán)境、文化、歷史進行研究。因為現(xiàn)在城市有大量外來人口,清華五道口這,真是全世界什么地方的人都有,有的時候坐在咖啡館,我會不知道自己在哪,會有恍然的感覺,北京確實是國際化、全球化的都市。但即便是這樣的空間里面,到底怎么能夠容納新人口,包括各位都是很年輕的,大家都知道有一個年輕的學者寫了一本書叫《蟻族》,現(xiàn)在還有一本書叫《工蜂》,諸位大概不是蟻族就是工蜂類型的人。在城市的空間里面,怎么能夠讓這樣的人口獲得尊嚴、塑造有認同感的文化,這是很有意思的一件事情。

汪暉:拉面文化反映城市里"看不見的社群"

汪暉:第二個方面,我們講到城市的時候,難免就會想到交通、建筑、住房,像我們現(xiàn)在所在的大商廈,但事實上還有許多,城市化所面臨的另外一個問題是無形的,我記得前年,我去參加民族大學的一個學生答辯,有一個年輕的學生,他研究彝族從大涼山地區(qū)遷徙到一個地區(qū)的少數(shù)民族打工者的生活。我自己后來也跟著一個團隊,一起到大涼山那個地區(qū)去做過考察,去看這個少數(shù)民族到不同的地方來是怎么生活的,后來我回到北京以后,也參與一些這樣的討論。比如說我參加過一個在北京的拉面經濟的討論會,我覺得特別的有意思,給我極大的教育,因為我才發(fā)現(xiàn)對自己的城市是非常無知的。我們在到處都可以看到拉面館,可是我們不太知道拉面文化和它背后制度條件。在北京或者在全國,蘭州拉面實際上經營者絕大部分都不是蘭州人,都是青海到這些地方來的。過去有一個傳統(tǒng),這個拉面館200米以內不能建另外一個拉面館,因為如果太近了就爭生意了,形成了一個文化的習俗。但是移民到了都市以后,再也不像舊的空間。這么密集,這么多的消費者,很多人要吃拉面,還有服務不過來的問題,集團化的問題,競爭的問題。最早是500米,后來就縮短到200米,然后他們就開始了一種協(xié)商的機制,怎么在一個距離之內看人口和需求安排拉面館的分布。他們形成了自己的文化,他們自己有自己的社群。

這就導致一個很有意思的問題。大家都知道中國有研究民族學或者是人類學的大學者,比如說費孝通先生。他們都是研究什么的?研究所謂的社群。社群在過去都是以一個村莊,一個地域為中心的,所以它的社群跟村舍的建筑,跟宗族的關系和鄰里的關系密切聯(lián)系在一起??墒谴蠹叶贾溃銈兠總€人包括我自己是外面移民到北京來的,你會發(fā)現(xiàn)進入到這個城市的空間以后,你原有的社群關系徹底的被改變了。雖然北京是我是生活最長的城市,快30年了,可是我想到故鄉(xiāng)的時候,還是想著我的老家,不會想著北京這個城市。但北京又是我不可或缺的東西。坦白說我特別想念我的家鄉(xiāng),可是如果讓我回到自己的家鄉(xiāng),一直這么生活下去,我可能也不會習慣。換句話說,北京變成了最適合我的生存之所,但是我對它并不抱有對家鄉(xiāng)的那種強烈的認同感。

實際上在今天流動性的城市里面,恰恰是這樣的人群占了很大的比例,剛才講到愛國和愛城,今天和傳統(tǒng)城市是不一樣的,原因是你在這兒生活,你不見得需要對它有那么強烈的地方性認同,可是你又覺得它是你生活的一部分。支持你的歸屬感的是什么東西呢?貝淡寧的書里頭講到政治的城市--北京,在八十年代我記得我來北京的時候,坐公共汽車穿過天安門廣場,心里都有很特別的情緒會涌動起來,現(xiàn)在的年輕人可能沒有這樣的感覺。是什么東西觸動他們,我覺得是挺重要的一件事情,人群不一樣,認同的也比較多。比如很多年輕人喜歡在這樣的區(qū)域,比如五道口,像東京的涉谷,都是所謂的年輕人聚集的地區(qū)。這是一種無形的文化,不是靠高樓大廈,是靠人創(chuàng)造出來的文化。

還有一種東西,我覺得在座各位也許在上大學慢慢淡化了,可是我所了解的工人、勞工、做社會服務的,他們到了城市,你會發(fā)現(xiàn)他一直保留著在家鄉(xiāng)形成的紐帶。比如剛才我說回民在這兒做拉面的,或者彝族在東莞打工的,他們在家鄉(xiāng)其實不見得認識,可是到了這個地區(qū)以后,就開始重建自己的社區(qū)性、社群性,這種社群我們把它叫做"看不見的社群",它不像一個村莊是可以看見的,但實際上是我們日常生活內部的紐帶,這個紐帶我覺得是長時期的。貝淡寧書里這些故事有很多。我所知道的人的這些故事,都是由人這樣的紐帶編織起來的,所以有很豐富的文化上的內涵,也因此構成城市化敘述空間的時候,沒有辦法用一個敘述來描述,因為四通八達,連著各個方面。

貝淡寧:愛國與愛城市不矛盾

貝淡寧:我就補充一下,關于認同的問題,城市和國家還是有很大的區(qū)別,一般來說我可以愛一個國家,比如說我可以愛加拿大,也可以愛美國,也可以愛中國,愛好幾個國家大家都有一點怪,可是我可以愛兩三個城市,這個沒有矛盾,你愛北京和愛揚州沒有矛盾,我愛我的老家蒙特利爾,我愛北京,沒有人覺得矛盾。我覺得城市對外來的人比較開放,包括對外國人,比國家要開放。當然如果要讓這些外地的人對城市有歸屬感,對這些人應該有比較平等的態(tài)度,比如說戶口,這個是一種障礙,對不對?這個是長期方面的問題,當然要解決這個問題。

第二個問題是歸屬感,其實這方面與國家不一樣,因為國家和國家有競爭的關系,一般來說是不好的東西,可能會導致戰(zhàn)爭和對抗。城市和城市也有競爭的關系,比如說上海和北京,但這不是問題,而且可能是好東西。就是因為有競爭的關系,所以你更想保留自己城市的精神。為什么北京、上海比較獨特?就是因為這兩個城市有競爭關系。

關于建筑方面,這個可能是中國比較重要的問題。因為解放以后有30年左右按照蘇聯(lián)模式建樓,一些建筑家覺得這個很糟糕。這30年一般來說按照美國的模式來建新樓,這個也不太好。我覺得歐洲的城市比較好,每個歐洲城市都有獨特的建筑,可是美國這方面差不多都一樣。所以中國在建筑風格上學了30年的蘇聯(lián)的模式,30年的美國模式,結果不太好,好像每個城市都差不多。

精神這個詞它是表面上的東西,關鍵是大家想討論的問題是什么,不一定大家都有共同的價值觀。一般來說,北京不管是什么人,比如出租車司機,通常都會討論政治的問題,可是上海人對政治的問題沒興趣。在我的老家蒙特利爾,大家想討論的是語言的問題,說法語的人和說英語的人總是有一些矛盾,這個大家都關注的問題。我的朋友的老家是耶路撒冷,大家都在討論宗教的問題。在這本書我們是按照九個城市,每個城市關注什么問題,怎么解釋這些問題來寫的。因為我們都是政治哲學家,所以我們想討論應該怎么解釋這些問題,蒙特利爾為什么關注語言的問題,北京為什么討論政治的問題,這方面我們應該跟汪暉老師學習,因為他在這方面研究得很深刻。

李杰:好的,謝謝貝淡寧。我理解貝淡寧所說的城市和國家的看法,好像類似于我們看足球,比方說是歐洲足球俱樂部杯年賽,各個城市之間比賽,比如說今天曼徹斯特隊輸給了法蘭克福隊,并不會因此引起戰(zhàn)爭,但是德國隊的輸贏就會有很多象征意義。后來發(fā)明足球俱樂部的年賽,各個城市之間相互展開競爭,其實在某種程度上能化解民族政治文化上的沖突。像中國的幾個城市,現(xiàn)在也有展開各自的和平競爭和比賽。整個中國現(xiàn)代化的進程和城市化的進程,您也是親眼看到的,我想請您簡單的評述一下中國這二十年來的變化,中國現(xiàn)代化的進程是不是讓人滿意?比如說現(xiàn)代化的速度太快了,可能遺失了很多東西,這種發(fā)展會帶來很多嚴重的問題。我記得好像幾年前看到《紐約時報》上有一首詩,它是這樣寫:我們的首都北京的"鐵鳥"。我看了半天才明白什么是"鐵鳥",就是蓋房子的架子。我想請您我們分析一下,您看到整個中國現(xiàn)代化和城市化的進程,這里面的得和失,它的整個給你的感覺是滿意、吃驚、遺憾,還是有一點害怕的感覺?

貝淡寧:我覺得政府的第一個責任是解決貧困的問題,如果現(xiàn)代化可以解決貧困,基本上是好東西,這方面我不會反對??墒浅私鉀Q貧困的問題,很重要的是怎么保留,如果說現(xiàn)代化的結果是破壞這些古城,然后大家都覺得對自己的城市或自己的地方沒有什么歸屬感,這個是比較遺憾的。所以問題一方面是怎么解決貧困的問題,另一方面是怎么保留歸屬感。而且歸屬感不是穩(wěn)定的東西,當然有一些變化,歸屬感可能包括一些包容性、多元化的一些精神,可是問題是現(xiàn)在中國的城市建筑方面已經有同質化的過程,所以怎么恢復或者怎么用新的解釋精神替代,這樣才會有歸屬感。而且歸屬感跟社會責任很有關系,如果我對自己的城市沒有歸屬感,我覺得不是我的家,對這個城市的人就沒有社會責任。有歸屬感,才會有社會責任?,F(xiàn)在中國社會缺乏社會責任,我覺得跟歸屬感有關系,怎么恢復歸屬感?每個城市應該有自己獨特的精神。

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[責任編輯:鄭韶武]
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